Yo me creía más o menos entendido en asuntos políticos varios. Incluso había logrado comprender, a medias eso sí, cómo era lo de Socialismo de Izquierda o Izquierda Socialista. Habiendo traspasado ese umbral me dije a mi mismo: "-Bueno fiera, ya está, ahora que vengan degollando".
Pero debo decir que me volvieron a matar el punto.
¿Me pueden explicar qué cuernos es el Partido Liberal Libertario?
...
...
Me enteré de la existencia de ese asunto en este sitio, de donde además, me afané la foto.
59 comentarios:
Es un partido de gente libertina, fundado por Libertad Lamarque y Libertad Leblanc, que impulsa "marihuana libre" y se nota, porque los tipos están fumados...
Tengo una hipótesis acerca de este urticante(?) tema, hace tiempo se esta hablando en el ambiente científico del 4 estado de la materia, solido, liquido y gaseoso, y el cuarto seria el plasma, y estos muchachos no les gusta tanto estado, ellos quieren ser gaseoso, entonces las moléculas se dispersan se mueven libremente en el espacio, o sea es un partido al pedo, quizás muy PRO.-
PD:la alita del logo logotipo es fea fiera.-
Si yo acepto el eslógan "menos estado, más libertad", no puedo proponer un PARTIDO, que por definición quiere tomar las riendas del estado. ¿Será una especie de engañapichangas? Es decir, si todos votáramos a este partido, ¿ellos mismos se encargarían de autodisolverse en nombre de sus proclamas? ¿Lo harían, en serio?
Si uno ingresa al sitio del partido, y lee cosas como “Queremos que la corporación política no imponga "el modelo" a seguir, sino que cada argentino pueda elegir qué quiere para su vida y seguir su propio modelo” ó “Reducí el tamaño e intromisión del gobierno, reducí todos los impuestos.” O peor, incluso ve el video de 8 minutos –si, estoy muy al pedo- con “la filosofía”…queda dudando, si tienen una visión exageradamente ingenua, una abultada ignoracia en materia histórica, o bien son deliberadamente marmotas.
En su ‘declaración de principios’, por ejemplo dicen: “Que la única finalidad de los impuestos es la financiación del funcionamiento del Estado.” o “Que ninguna persona tiene derecho a iniciar agresión contra otra o contra su propiedad legítimamente adquirida. El uso de la fuerza solo es admisible en defensa ante quien inicia dicha agresión.” No se si es el sueño americano o el ‘far west’. Bueno, después de todo dicen sostener los valores de la constitución de 1853…basada en la norteamericana y que, cosas que tiene la vida, también fue la preferida por Aramburu y la “revolución libertadora”, de hecho la impusieron, derogando la del ’49.
Yo creo que así no podrían administrar ni el consorcio de mi edificio…
Sujeto:
Si, se nota el abuso de sustancias. Incluso de sustancias constitucionales.
Anti:
Es interesante su hipótesis. Quizás sean un partido cuántico y no nos hemos dado cuenta.
El Ala es horrible.
Jorge:
Sería agarrar la manija para soltarla.
Igual, creo que el secreto está en "liberal". Creo que son más liberales que libertarios.
Yo creo que es un engañapichanga. O tienen un concepto muy retorcido de la libertad.
Guillermo:
Adam Smith y Malatesta deben estar revolviéndose en sus tumbas. No hay forma de mezclar cosas tan disímiles como el liberalismo (el del homo economicus) y la doctrina libertaria (el de la libre asociación propuesta por Malatesta en su memorable reflexión que muchos anarquistas pasan por alto: no se puede pensar una sociedad sin un orden, lo que se discute es la legitmidad del orden establecido). No es que sean el agua y el aceite, son inconmensurables.
Calculo que de ahí deriva el galimatías ideológico de estos señores. Igual, no sé de donde sacan guita porque ponen publicidad en los subtes, pegatinas, en las paredes, afiches feos pero caros y uno que otro pasacalle.
Tendré que indagar de dónde provienen.
Mas bien diría yo que el desconocimiento del "liberalismo libertario" habla de su ignorancia mas que de una confusión ideologica.
Les recomiendo autores como Rothbard, Nozick o (David) Friedman o precursores como Tucker, Spooner y Molinari, para adentrarse mas en lo que es el liberalismo libertario (o Wikipedia tiene un buen artículo al respecto, http://es.wikipedia.org/wiki/Libertarismo).
Al final, puede ser que tengan razón y que en estos momentos defender el concepto de que nadie tiene derecho a decirte como debes llevar adelante tu vida, que se deben respetar los derechos individuales y las decisiones de cada uno respecto del plan de vida elegido y de los acuerdos libres con los demas sea una tarea para fumados.
Don Liberal:
Si. Acá somos crasos y pedestres, tal como habrá comprobado a simple vista.
Perdone que le diga, no hay caso. No me concuerdan las dos doctrinas.
Eso que dice Ud. es libertarismo, que no se lleva con el liberalismo, discúlpeme que le diga. Una nosa no va con otra. A menos que Ud. quiera un libertarismo no libertario.
Como llegas a los acuerdos libres con los demas? Quienes son los demas? Como seria el mecanismo? Como haces para compaginar 40 millones de planes de vida distintos?
El problema para estos liberales libertarios es que tienen guita y miran todo desde Palermo Hollywood,los sacan de ahi y no saben donde va a parar su propia basura.
Todo el tiempo estas celebrando acuerdos con otras personas, cuando vas al kiosco, cuando te compras una remera, o cuando donás un kilo de arroz. En cambio, cuando uno tiene que entregarle el 50% de lo obtenido por su trabajo al gobierno, es una situación mas similar al robo que a un acuerdo libre, lo mismo con la imposibilidad de decidir a que precio vender un producto o servicio, o cómo hacerlo.
Como compaginar los 40 millones de planes de vida distintos? No es necesario que nadie los compagine, el orden surgen de la individualidad de cada uno y de las interacciones, los precios son el mecanismo que permite compaginar esos planes de vida brindando información acerca de lo que falta, y lo que sobra, y de esa manera los empresarios deciden a donde deben dirigir los recursos, segun la voluntad del consumidor.
Quilmeño:
Eso mismo que dije antes sobre los conceptos de Malatesta. La doctrina anrquista, el libertarismo, es más compleja de la lectura que hace esta versión del liberalismo del asunto.
Mucho más compleja.
En principio liberalismo no tiene nada que ver con libertarismo. Eso desde el vamos. Y luego todo un montón de galimiatías teóricos que parecen chiste.
Las dos doctrinas parten de principios teóricos distintos, de cosmovisiones encontradas, se estrellan entre sí, dado que postulan universos diferentes.
De hecho uno nace como respuesta al otro.
Que las dos posturas tengan en su raíz la palabra libertad no es más que un asunto del lenguaje.
Don Libertario:
Eso que dice es Liberalismo. Puro y duro.
No es lo mismo lo que piensa el liberalismo de la libertad que lo que piensa el libertarismo.
La confusión es proverbial en ese punto.
Mezclar la disolución del estado, como propone el anarquismo por vía de una nueva agrupación en torno a otro tipo de poder, de intereses que a su vez son individuales y colectivos, con el homo economicus liberal que funda una libertad de mercado que se autoregula es al menos complicado.
¿Qué es un acuerdo libre? ¿De qué libertad está hablando? ¿De la libertad en sentido amplio propuesta por Bakunin o Malatesta o la libertad de competir en el mercado de la que habla Smith y Ricardo?
Incorporemos a los estructuralistas a la discusión ¿qué es el estado? ¿La estructura legal o también hay un estado dentro del estado conformado por instancias de orden privado que también intervienen en el mercado? ¿Cómo se establece la correspondencia mítica entre la voluntad del individuo y la voluntad del empresario? Verá ud. aparecer en ese momento la crítica clásica de Marx sobre el fetichismo de la mercancía y si quiere complicarla más, ahí está esa vieja teoría que habla sobre la tracción que ejerce la clase alta sobre el consumo de la clase subalterna.
Por otro lado, el "robo" del que Ud. habla, es también perpetrado por las empresas que se hacen con una parte importante de esos impuestos. Las empresas en ese sentido, y como en todo liberalismo que se precie de tal, operan bajo un doble standard, piden que el estado no intervenga pero que les ayude.
En fin, hay tantas cosas para decir.
Mejor corto este testamento.
Ja, es muy loco como se complican con algo tan sencillo como alguien que defienda la libertad individual como un todo. No es que sea el primer partido libertario en el mundo, hay uno reciente en España, en Inglaterra y por ejemplo el de EEUU:
http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Libertario_%28Estados_Unidos%29
Pero lo que mas sorprende es que estén tan acostumbrados a la vieja política que crean aquí que todo debe tener detrás "alguna mano política amiga" para aportar fondos. No pueden creer que un grupo de ciudadanos se remanguen, aporten fondos de su sueldo mensual ajeno a la clase política y traten de difundir las ideas de la libertad.
Si realmente no conocen la filosofía libertaria, no voy a pedirles se lean el Manifiesto Libertario, pero al menos vean esto para meterse en tema:
http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_no_agresi%C3%B3n
Si piden ayuda de papi Estado onda que mucho de liberal o libertario no tienen esas empresas... Mas bien suena a corporativismo y ayuda discrecional de Estado socialdemocrata. Recorda los liberales y libertarios fueron quienes putearon a Bush y a Obama por sus salvatajes a empresas. Y quienes quieren tirar abajo la Reserva Federal por las crisis y burbujas que genera.
LL, perdoname, pero lo que se entiende de su web es “libertad para defender mi propiedad privada, aún a través de la violencia”.
Y en base a tu último comentario, el que gobierna entonces es ¿el mercado? ¿Quien regula los precios, la célebre “mano invisible”?
Las pegatinas que dejan en el subte los del blog quenotepisen -desconozco si son lo mismo que el partido, sino disculpame, pero es innegable que comparten visiones, cuanto menos- las pegatinas, decía, protestan por el subsidio “compulsivo” del estado, si mal no recuerdo. Según Uds., el estado no debería intervenir, y metrovías ser libre entonces de poner el precio que quiera por el pasaje, y yo, por supuesto, seré libre ¿de pagarlo o caminar? ¿O ahí viene la de la libre competencia, y que entonces proliferarán varias líneas de subterráneo, de diversas compañías, que realizarán el mismo recorrido?
El liberalismo libertario es muy simple de entender y parte de unos pocos axiomas o principios:
1) La propiedad de uno mismo: Cada persona es dueña de sí mismo. No pertenecemos a nadie, ni a una empresa, ni a un gobierno, ni a una raza ni a una clase.
2) La no agresión: Nadie, ni una persona ni grupo de personas tienen derecho a INICIAR el uso de la fuerza contra otro.
Me gustaría saber cuál es su crítica racional a estos principios.
Si si, leí y me vi el video. Iniciar no, pero para defender, lo que venga. Y podés solicitar ayuda a tus semejantes en ese caso. Por eso, es de hace dos siglos. Lo he visto en incontables westerns norteamericanos, el padre de familia, escopeta en mano, va a buscar a sus vecinos y salen juntos a la caza de los cuatreros.
Este es el video de 8 minutos que nombraron arriba.
http://www.youtube.com/watch?v=5KtTvX1Yz_Y
Sí Guillermo, esa es una opción. La otra es tener una fuerza de policía, delegando esa defensa.
Ah, y por ahí preguntaban cuál era la definición de libertad. Bueno, la libertad es simplemente la ausencia de coacción.
Doble:
1.-Nadie es dueño o propietario de algo. El concepto juridico de propiedad no se aplica a un cuerpo existente. Si el cuerpo fuera una propiedad, seríamos libres de mercarlo. La existencia es conjugación del ser en el acto de existir. Y el ser es también existencia individual y colectiva, porque cada decisión de existencia compromete al individuo pero también al colectivo. Por tanto nadie es sin los otros, la existencia involucra por principio a los otros. Por eso la responsabilidad del existir es inmanente e involucra a los otros, de los que también somos responsables.
2.-La violencia o la "agresión" no solo supone el uso de la fuerza. Pero además, un principio tan nebuloso no sirve para establecer una moral y una ética derivada de principios que puedan ser aplicados. Si Ud. defiende su individualidad como postula, se transforma en un ptencial agresor. Y estaría iniciando una "agresión". Una ética inaplicable.
Seria mejor postular como principio general la defensa de la vida y como ética la obligación de no ser victimario. Claro, esto segundo implica otro tipo de responsabilidad.
¿Me decía?
Es muy bueno el ejemplo de metrovías, empresa que logra un monopolio en base a la intervención estatal.
Si metrovias fuera privada y deciden subir el precio uno es libre de pagarlo o no, si ponen un precio que nadie paga se funden, así que el precio lo van a poner en un punto en el que te sea menos inconveniente pagarlo que caminar.
Después pasemos al punto de la propiedad de metrovias, vos no entrás a una panadería y los prepoteas para que te den el pan gratis, en metrovias es lo mismo, si no sos el dueño el precio no lo ponés vos. La única forma real y legítima de ser dueño de metrovias es siendo accionista de la misma, cosa que ahora no va a pasar.
El otro tema son los terrenos donde pasan los subtes y donde están las estaciones, como se dieron las cosas, los terrenos y gran parte de las obras se las bancamos los contribuyentes, los que pagan el subte y los que no.
Después también podemos entrar a considerar el hecho de que la gente usa el subte para ir a laburar, entonces es un medio de transporte para el personal de las empresas del centro que reciben un beneficio de eso y lo bancamos entre todos (a menos que les paguen viáticos a los empleados)...
Bueno, entiendo que sea un tema complejo pero hay que pensar que los estatistas y las empresas que reciben prebendas y monopolios del estado agarran la plata de todos y nos hacen el juego de los 3 vasitos y la pelota, mueven para acá, mueven para allá y cuando te diste cuenta la plata no está mas y gana 'la casa'.
Dormidano: Como explica usted su relación con las ropas que aseguro viste a diario?
--liberal libertario
LL, el de metrovías si, es un caso complejo. No lo puse para chicanear y complicar, sino porque ahí Uds. mismos ponen una de las protestas. Quería conocer la propuesta o alternativa. Me queda claro que la propuesta es no subsidiar desde el estado, y que la empresa cobre lo que se le de la gana. Si, por ejemplo, con un pasaje como en el metro de Santiago, a un dólar por cabeza, les llegara a rendir porque con menos pasajeros, pero más caros, se ahorran mucha guita en formaciones y mantenimiento, habría entonces una cantidad de pudientes que tendrían un servicio cómodo y fresco. Yo, debería desistir de utilizarlo. Y como con los colectivos -también subsidiados- podría pasar lo mismo, debería caminar unas cuatro horas diarias –si es que aún continuara residiendo en capital, sino tal vez más-.
O, me quedaría la opción de las bicisendas. Pero quien las pintaría ¿el estado? ¿con que plata? ¿Con la de todos? Es súper injusto para los que viajan en subte. Entonces podrían ser administradas por manos privadas, que cobrarían un peaje, el suficiente para que les sea rentable. Si yo quedara afuera, también, de ese importe, no lo sé. Podría caminar. ¿Pero por donde? Cuando las calles y veredas estén rotas ¿quien las arregla? ¿Con que dinero? ¿Cada vecino se responsabiliza por su porción de baldozas y asfalto?
El ejemplo del consorcio de edificio no me parece ridículo. Si de mí dependiera, solo me importa que esté bonito el pasillo de la entrada, el de mi piso y el ascensor. Si los demás se caen a cachos no es mi problema, no lo veo ni yo ni mis invitados. Me ahorraría un montón de plata de las expensas, que hoy me impone el administrador.
Si me decís que la idea es si, que haya estado. Un estado mínimo, que se ocupe de las veredas y la policía, pero absolutamente de nada más. Agregando a eso libre mercado, libre empresa. Explicame que los separa del PRO, porque no llego a verlo.
Lo que vos no entendés es que para vos viajar barato en Capital, me roban a mí que viajo caro en Tucumán.
Aquí el boleto de Bondi sale $2 para andar 10 cuadras de mierda. Y en Capital están subsidiados con dinero de la nación; eso te parece justo? Eso sí que es distribución de riqueza.
Guillermo:
Coincido.
A este partido le sobra la palabra libertario.
Insisto: la confusión básica es mezclar el concepto de libertad del anarquismo (libertad libertaria, libertad en sentido extenso) con la libertad económica que es libertad acotada, característica básica de la libertad del liberalismo. Desde esa confusión inicial, todo lo demás es igual de confuso.
Sería mucho más certero asumir la profesión de un liberalismo puro y duro, y renunciar a un pretendido libertarismo que no es tal.
Y como te dije, no te concedo el derecho a robarme. No tenés ese derecho. No podés hacerlo vos personalmente, ni mandando a AFIP para hacerlo. Un robo es un robo, por más que la mitad más uno le vote un nombre más bonito (impuesto, tributo, etc.).
Si vos querés subsidiar al subte, hacelo de tu bolsillo. No me obligues a mí a hacerlo.
Doble:
Está hablando de temas distintos.
Confunde federalismo degradado con ausencia del Estado.
¿Ud. cree que si desaparece el Estado y el mercado regula el precio de su pasaje el valor del pasaje en Tucumán bajaría?
Su crítica se dirige al capitalismo como modelo pero su defensa apela a ese mismo capitalismo para subsanar las deficiencias.
Insisto, están confundiendo los tantos.
Doble:
Y por otro lado, Uds. se pretenden libertarios. Resulta ser que el libertarismo también está en profundo desacuerdo con la propiedad privada. No la defiende, mucho menos la sostiene. Por tanto, hablar de un "robo" en el contexto del libertarismo es más bien ridículo.
La defensa a ultranza del liberalismo si contiene en sí misma la defensa acérrima de la propiedad privada.
Su comentario no hace más que reafirmar lo que sostengo, uds. son liberales y nada más.
Guillermo, estás mas cerca de haber entendido la propuesta del partido liberal libertario que la propuesta del PRO entonces. Digo, el pro se encarga por ejemplo de obligar a que la gente no fume en los bares, que dejen de vender bebidas a cierta hora, que pongan una máquina de profilácticos en el baño... Nada mas lejos de dejar las cosas libres a acuerdos voluntarios entre personas. El otro ejemplo típico es el de poner sombrillitas en palermo y no en liniers. Creo que esos son algunos ejemplos prácticos, en sí no tienen una base filosófica clara sobre la cual discutir, y lo ponen como si fuera algo bueno con su 'pragmatismo'. Eventualmente la principal defensa que hacen a la iniciativa privada es para que las empresas amigas que consiguen contratos con el gobierno de la ciudad puedan mantener las riquezas percibidas mediante esos contratos. Todo esto con el debido respeto a los lectores que sean del pro y se sientan mal representados por mi descripción de ellos.
-ll
Dormidano, el libertarianismo no está ni remotamente en contra de la propiedad privada. Te pongo el link en wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Libertarismo. Obviamente, se puede ser libertario y vivir en una comuna donde la riqueza se distribuye en una 'olla común', pero la diferencia con el comunismo es que en el caso libertario es voluntario, basandome en que yo soy dueño de mi propiedad, veo un beneficio en participar de la olla comun porque quiero mucho a mis vecinos, o porque me da seguridad y certeza acerca de mi sustento hacerlo.
Si no confiás en wikipedia como fuente, tengo otras definiciones en donde se habla específicamente de propiedad privada, nunca vi una que hable de libertarianismo y no mencione la libertad privada. Me interesa mucho ver referencias de donde sacaste esa idea de que libertarianismo y la propiedad privada son opuestos. gracias! :)
Guillermo: es como si de anarquismo solo te basaras en Bakunin, Kropotkin o similares. Sin embargo el padre del anarquismo, Proudhon, creia en la propiedad individual fruto del trabajo (pero no de la tierra). Y anarquistas como Benjamin Tucker, Lysander Spooner o Murray Rothbard si creen en la propiedad individual fruto de medios pacíficos (donación, libre intercambio o primer poseedor).
Igual el liberalismo libertario tiene sus diversas corrientes, el consenso es siempre que la agresión (inicio de uso de la fuerza) es inmoral. Para eso debe reducirse lo mas posible (minarquismo) o eliminarse (anarquismo, voluntarismo).
La comparación con PRO es como compararnos con zurdos porque queremos destruir el sistema bancario de reserva fraccionaria actual o porque queremos legalizar las drogas. El liberal libertario cree en una sola libertad, la que implica ausencia de coerción. Esto implica defender las libertades civiles, individuales, pero también las mal llamadas "económicas" (el fruto de nuestro trabajo que hoy se nos roba por la fuerza del aparato estatal y se utiliza para el goce de la clase política o empresarios corporativistas).
Anónimo:
¿Le sirven un par de décadaa de formación académica?
Necesita repasar a Malatesta, a Bakunin, a Proudhon y a tantos otros.
La pelea teórica entre el comunismo y el anarquismo también serviría.
Perdón, la parte del PRO era respuesta a Guillermo, pero la de anarquismo era a Dormidano. Saludos.
"menos estado, mas libertad" me suena a "ACHICAR el Estado es agrandar la Nación", o sea me suena a la segunda década infame, fabricas cerradas, poco control, menos escuelas, menos hospitales.-
Ya el sr doble doble V, trato el mismo tema en el blog Diego F(mundo perverso) hace un tiempo, y después no supo explicar como se hace con la gente de pocos recursos, o con los hospitales públicos, con el asunto de transacciones económicas en con el exterior.-
Imaginen un país donde el estado no intervenga con aranceles de importación y retenciones a exportación, ni regulación de ningún tipo, no habría trabajo, no habría fabricas, y el precio de productos básicos por las nubes, habría monopolios y las empresas privadas terminarían dominando todo, en resumen las empresas harían lo que quieran y perderíamos la libertad propiamente dicha.-
Les dejo para que lean un poco a Rothbard. Él era anarquista, a diferencia de muchos de los miembros del partido que son sólo minarquistas. Pero está bueno para que vayan entendiendo.
http://www.cepchile.cl/dms/archivo_858_1175/rev35_rothbard.pdf
Dormidano: Solo estoy queriendo decir que si a ese cartel le sobra la palabra 'libertario' por las razones que mencionás, entonces a wikipedia le sobra la parte de propiedad privada en su definición, y así en muchos otros lugares estaria 'sobrando' la definición de libertarianismo ligada a la propiedad privada. El material de promoción liberal+libertario cumple su función ya que no se aleja de una definicion comunmente aceptada de libertarianismo. Creo que mencionar tu sobre-escolarización tuvo el efecto contrario al que esperabas, a menos que hayas esperado desmerecer a las instituciones que la brindan.
AntiKK, en mundo perverso nunca supieron refutar con argumentos racionales lo que dije. Y tu idea de un país sin intervención del Estado indica que no entendés el funcionamiento del mercado.
Por algo los países con mayor libertad económica son los países con mayor movilidad social y van en camino a ser (o ya son) los países con mayor calidad de vida.
A pesar de que los datos avalan lo que digo, eso practicamente no me interesa. Lo único que me interesa es defender el capitalismo desde el punto de vista moral, eso quiere decir que lo que cada uno gana con el sudor de su frente es propiedad de esa persona y de nadie más. Vos no tenés derecho a quitárselo, bajo ningún concepto.
Respuesta a Dormidano:
1.-Nadie es dueño o propietario de algo. El concepto juridico de propiedad no se aplica a un cuerpo existente. Si el cuerpo fuera una propiedad, seríamos libres de mercarlo. La existencia es conjugación del ser en el acto de existir. Y el ser es también existencia individual y colectiva, porque cada decisión de existencia compromete al individuo pero también al colectivo. Por tanto nadie es sin los otros, la existencia involucra por principio a los otros. Por eso la responsabilidad del existir es inmanente e involucra a los otros, de los que también somos responsables.
--- Según vos, nadie es dueño de su cuerpo sino que pertenecemos al "colectivo"? O sea que le pertenecemos... a quién? A la nación? Al pueblo? Al proletariado? A los trabajadores? Al Rey?
Te comento que si uno no es dueño de su propia persona, entonces otro u otros lo son. Creí que la esclavitud se había terminado hace varios años... pero se nota que extrañás esas éspocas.
2.-La violencia o la "agresión" no solo supone el uso de la fuerza. Pero además, un principio tan nebuloso no sirve para establecer una moral y una ética derivada de principios que puedan ser aplicados. Si Ud. defiende su individualidad como postula, se transforma en un ptencial agresor. Y estaría iniciando una "agresión". Una ética inaplicable.
Seria mejor postular como principio general la defensa de la vida y como ética la obligación de no ser victimario. Claro, esto segundo implica otro tipo de responsabilidad.
--- El principio no puede ser más claro! No sé qué le podés ver de nebuloso. Nadie puede atacar a otra persona. Si alguien me ataca, puedo defenderme. Si no entendés algo tan simple como eso quiere decir que el sistema educativo es más embrutecedor de lo que suponía....
VV, lo conozco y lo entiendo, en capital se pagan $1,1 por diez cuadras. Y ni siquiera hace falta irse hasta Tucumán, acá mismo en la provincia de Buenos Aires, es más caro que en la ciudad.
Pero, a ver, en LV7, en julio, decían esto: “Los empresarios solicitan al Cuerpo, que el valor del boleto mínimo de colectivo se ascienda a $2,62. Según el estudio de costo presentado por AETAT, si la actividad no estuviese subsidiada por la Nación, el precio del servicio del transporte público de pasajeros, debería situarse en $4,03. Se recuerda que actualmente el cospel cuesta $1,70”
Yo podría decirte: lo subsidia el gobierno nacional también, o sea yo ¿Por qué? Si encima esta ciudad recauda más que la tuya, claro que nos corresponde tener más servicios y más baratos, porque pagamos más en impuestos. Jorobate y pagalo 4 mangos, que es muy pro. Y sino, sos libre de caminar, diez, veinte, cincuenta cuadras.
Yo prefiero no hacerlo. Me gusta más éste modelo, que sí, tiene mil falencias, pero por el hecho de que existan injusticias –mucho peores que el costo del bondi, seguro- no planteo hacerlo entonces injusto para todos, porque cuando no se mete el estado, siempre pierden los mismos.
Pensemos entonces herramientas, si nos da la capacidad, para reducir hasta hacer desaparecer esas injusticias. Mejoremos lo que tenemos en vez de retroceder 200 años. ¿Por qué ahí sale 2 y acá 1? La verdad, no lo sé. Empezá vos a protestar, empiecen los tucumanos. Yo acá con Macri ya tengo un montón de laburo.
Pero si acá sale uno y allá dos, y la propuesta es: venir a poner pegatinas acá para que yo lo pague dos o más, en vez de convencerme para que protestemos juntos y paguemos los dos lo mismo, primero: me parece una actitud un tanto egoísta, y segundo: echa por tierra el concepto de “confianza” en la buena voluntad y autorregulación de los individuos, en los que basan algunos de sus fundamentos, para cubrir aspectos que les quedan un poco en el aire.
No se, yo no cobro asignación universal por hijo, ya hice el secundario y en aquel momento no había netbooks, no tengo familiares relacionados con los crímenes de la dictadura, no soy jubilado, así que no cobro un adicional en navidad, no entré en ninguna paritaria, no voy a utilizar la autopista rosario-córdoba, no miro televisión digital pública y gratuita, y otras tantas cosas que podría escribir.
Ninguna me beneficia en lo absoluto, e incluso para mucho de eso se utilizó “mi” plata, de “mis” impuestos. Sin embargo, no solo no me ofusca sino que me llena de orgullo.
Soy culpable, tal vez, de haber visto la película de Belgrano –hecha con fondos de canl encuentro y tv publica-, el sábado pasado en la plaza de mayo, mientras al mismo tiempo se daba en Tucumán. Si no estabas viéndola vos también, perdón pero te re cagué. (esto último es chiste, obviamente)
Creo que esa es la diferencia fundamental. Que “mis” espectaculares y millonarios impuestos se utilicen para esas cosas, es precisamente lo que espero del gobierno y me hacen feliz. No creo haya forma jamás de que nos pongamos de acuerdo. Un abrazo.
Guillermo, justamente de eso se trata! De voluntariedad o coerción!
Vos decís que estás de acuerdo en pagar para todas esas cosas, pero hay otra gente que no. Por qué los querés obligar? Te das cuenta lo autoritario que es decir:
Como nosotros somos mayoría, elegimos el gobierno. Y decidimos que vos tenés que pagar tanto dinero para tal cosa. Si no te gusta, jodete.
No te parece violento? No te parece abusivo?
No entiendo. El partido LL no iría a elecciones entonces -o al menos no tomaría cargo alguno, al que no arribara con el 100% de los votos-, tampoco llevaría a cabo una revolución, porque el “iniciar” las acciones por la fuerza va en contra de sus fundamentos. ¿Cómo se supone se instaura este modelo?
Supongamos que se instaura, de alguna manera. Yo no lo quiero. ¿No es injusto también?
Guillermo, vos podrías hacer lo que quieras sin iniciar la fuerza contra otros. Te podrías juntar con todos las personas que quieran para vivir bajo su código moral. Podrían tener fábricas solidarias, sindicatos, lo que quieran. Pero sin obligar a quienes no quieren vivir como Uds. a hacerlo.
Se entiende?
Doble W, no hacia falta refutar nada en ese momento, simplemente no supiste explicar como se hace con esos puntos que te escribí antes, el estado tiene que estar siempre para garantizar (encima en la constitución lo dice) la igualdad.-
El mercado no regula nada, simplemente esa es la excusa para poder crear burbujas, y después tiene que estar el Estado solucionando la "propiedad privada".-
Explicame como se hace con el dumping, por ejemplo, como haces para evitar destruir el aparto productivo por que no esta el Estado interviniendo para solucionar esas jugadas sucias de los privados.-
Lo único que hiciste en mundo perverso como ahora poner ejemplos teóricos, y hablas de países que nunca nombras, que seguro el estado en esos países tiene una injerencia importante.-
Por ultimo, la constitución y las leyes regulan el trato entre las personas, aparte eso permite acceder a derechos propios de las personas, que es lo mas básico de todo, sin esa intervención del estado muchas personas no podrían acceder a muchas de las necesidades mas básicas.-
Esos puntos que nombrás arriba poco me importan. Lo que hago es una defensa moral del capitalismo y es lo que tenés que refutar.
Considero que el fin no justifica los medios, y que por más que vos creas que robar por una buena causa es algo bueno, no es así. El robo es malo. Atacar a alguien es malo. Esclavizar a alguien es malo. Siempre.
Obvio que robar es malo y esta penado, me parece que reflexionaste fuera del recipiente, eso nunca lo dije en ningún lado, estas tratando de desviar la atención de lo que te pregunte, sabes que en la practica nunca se cumple las hermosa teoría del capitalismo.-
No podes salir de la teoría, por eso obvio que poco te va a importar buscar una solución a eso, al final no hace falta refutar nada, solo vos estas haciendo lo mismo como paso en Mundo Perverso; cuestionar e inventar cosas que no se dijeron.-
Concretamente:
1.-Ud. no se posee ni nadie lo posee. Existe.
2.-Ud. reclama derecho de venganza. No le ponga otro nombre.
Me dijeron que Wikipedia era irrefutable. Como no me di cuenta.
El liberalismo y el anarquismo son teorías inconmensurables. No definen la realidad de la misma manera. La libertad para el anarquismo es una cosa y para el liberalismo otra muy distinta.
Si se empeñan en usar uno como excusa del otro, adelante. Si la coartada es esa. Metanle.
Pero en otros distritos.
Acá esa maniobra es evidente como la habilidad danzante de la Mole Moli.
Una sola consideración más: este inestimable jueguecillo contiene además un vicio de fondo: confundir filosofía, sociología y ciencias jurídicas (yo y mi maldita persistencia en primer grado inferior). Cuando conviene a la causa hablamos en uno u otro sentido, usando en un campo lo que corresponde al otro. Por eso, y con tanta soltura, la libertad como postulado del anarquismo se puede transformar dos comentarios más adelante en la libertad jurídica del liberalismo. O la propiedad de los anarquistas en la propiedad privada del capitalismo (si, el anarquismo habla de propiedad, pero si le dice a un anarquista que adjetive con "privada" las cosas que un sujeto, sujeto dije no individuo, tiene como fundamento de su libertad en sentido amplio, va a tener un problema, yo se lo digo)
Lo dicho, ese bamboleo oportunista (que no es el oportunismo inescrupoloso planteado por Feyerabend, que entre nosotros, era medio anarquista) puede pasar desapercibido en otros foros.
Acá no.
Hablando de violencia: "zurdos". Que feito, dicho así como con pinzas en las manos para no ensuciarse.
Atte.
El tipo que se cansó de leer obviedades y se fue a tirarle piedras a su ego, tarea sencilla dado el tamaño de las piedras y del ego mismo, cosa que se puede constatar en mi insistencia para salir airoso de primero superior.
Repito:
"menos estado, mas libertad" me suena a "ACHICAR el Estado es agrandar la Nación", o sea me suena a la segunda década infame, fabricas cerradas, poco control, menos escuelas, menos hospitales.-
Si no sos dueño de vos y de lo que hacés, sos esclavo, así de simple. De uno, de unos cuantos o de muchos ¿cuál es la diferencia?
Y tu cuerpo sí es mercable ¿o no cambiás un montón de horas de tu día a alguien que te contrata para hacer un laburo?
Respecto de los subsidios, un primer paso sería que los impuestos sean recaudados LOCALMENTE. Ahí se vería la verdad de la milanga sobre si la ciudad de buenos aires tributa más y tiene la capacidad para subsidiar colectivo, tren, subte, etc, etc.
Ahora, lo iluso es pensar que si no fuera por el estado, el boleto de colectivo saldría tres, cuatro, cinco pesos o mil dólares.
El boleto ya está saliendo esa plata que decían ahí. Solo que en vez de pagarla vos, tenés un vecino al que le estás sacando esa platita para pagarlo. ¿Te parece lindo? Si no tuvieras la estructura estatal para hacerlo ¿irías vos mismo hasta su casa, entrarías por la fuerza y le sacarías la plata esa? ¿Entrarías a la casa de, pongámosle, un ricachón (de esos que tanto les gustan, con monóculo y galera) y le sacarías la plata y, si se resiste, llegarías a pegarle un tiro? Si no lo harías con tus manos, no te escudes en los números o en las instituciones.
El Estado NO PUEDE CREAR RIQUEZA. Solo puede agarrar lo que hay y sacarle a uno para poner en otro lado.
¿Por qué dicen que debería salir más el boleto? Porque hay una manga de forros en el banco central imprimiendo guita a lo loco, que es lo único que causa la inflación. No es que "es más caro", es que "tu moneda de mierda vale cada vez menos".
¿De dónde sale la plata del partido? Todos los meses un grupito de gente pone un poquito de guita para promover las ideas que tiene. ¿Tan loco es?
Respecto del dumping: nada más beneficioso para los consumidores (lo más cercano a "el pueblo" que podés tener) que una empresa haga dumping. ¿Cuánto podés aguantar haciendo dumping si sos una empresa? Y después, cuando supuestamente fundiste a la competencia ¿cuánto podés subir los precios? Si los subís muchísimo (como es el temor ese que se tiene), viene otro al toque a hacerlo por menos guita. Y ahí la competencia lo lleva de vuelta al valor "commodity". ¿Y ahí repetiría el ciclo?
Esa expansión y contracción constante de la producción es una locura empresarial. Contrataciones, despidos, capacidad ociosa de las máquinas, etc. El verdadero infierno del empresario.
Dormidano: corregime si me equivoco, según vos Proudhon, Lysander Spooner, Benjamin Tucker, Rothbard, Stefan Molyneux, no fueron/son anarquistas?
Dormidando, entiendo tu objeción teórica al uso del termino "libertario" en el sentido anarquista colectivista de Bakunin, Kropotkin, Malatesta, Durruti, etc., sin embargo por otro lado anarquistas individualistas como Tucker, Spooner, Stirner, etc. también reivindican el libertarismo, y creo en un punto medio se encontraría Proudhon, y la corriente mutualista, que comparte diversos aspectos con las dos corrientes, para Prohudon la Propiedad es Robo pero también, la Propiedad es Libertad.
En cuanto a los aspectos prácticos de una sociedad liberal libertaria (ya sea minarquista, o sea estado minimo, o anarquista) podemos discutir largo y tendido, vos podrás decirme que la crisis actual fue causada por políticas liberales, yo te podría contestar la crisis internacional se origina en una de los pocos bienes que el estado monopoliza cual si fuera socialista.
La cuestión subyacente a cualquier discusión es entender lo que es justo y lo que no es, y partiendo de la base de la igualdad en derechos de los hombres y mujeres, y su necesidad de interactuar con el ambiente para sobrevivir, no pareciera ser justo ni que unos tengan poder para agredir a otros, ni que un grupo o una persona pueda interferir coercitivamente en el desarrollo individual de cada uno, eso es basicamente lo que planteaban anteriormente con el principio de no-agresión.
Una última cuestión, asimilar el liberalismo libertario, libertarismo, o liberalismo radical como quieran llamarlo, con el PRO, es una deshonestidad intelectual. El PRO, como todos los partidos mayoritarios, tienen como objetivo mantener el statu quo, algunos tendrán politicas menos intervencionistas y otros mas, pero todo gira alrededor del estado, y el individuo es concebido como un engranaje para el funcionamiento del país y del estado, desde ese punto de vista el LL plantea todo lo contrario. Otra cuestión que podría mencionar es la impensable situación en la que Argentina se produzca una reforma agraria, lo que no me parecería descabellado por el hecho de que muchos de los grandes poseedores de tierras la obtuvieron gracias a la violencia estatal para expropiar a los grupos originarios, yo defiendo la absolutez de la propiedad, pero no de cualquier propiedad, sólo de la legítima. Las fortunas de empresarios prebendarios, de empresas que se enriquecieron a costa de las regulaciones estatales, y gracias a contratos con el estado, y por ende en detrimento del pueblo, deberían ser sancionadas, aunque dada sus caracteristicas con la anulación total de privilegios no podrían resistir en el mercado.
Por último, Que es el mercado? Son los "invasores capitales foraneos", es Macri, Lousteau y Perez Companc, NO. El mercado es el nombre que recibe el conjunto de intercambios que realizan a diario millones de personas, es el SISTEMA DE COOPERACION SOCIAL MAS GRANDE Y EXTENDIDO DEL MUNDO, no reconoce fronteras, valores morales (prostitucion, drogas y abortos se consiguen en el mercado, eso no implica que debamos aceptar los valores morales de los que realizan dichas transacciones, pero no podemos imponer los nuestros), el mercado no reconoce a la autoridad (Chavez mandó al ejercito a controlar los precios, y lo único que sucedió es que los productos desaparecieron), el mercado no soluciona todo, no es el jardin del eden, ni es la forma de resolver todos los problemas, pero es mas probable que la solución salga de diversas iniciativas individuales, mas que de una que se imponga por sobre las demas, y por sobre todas las cosas, el mercado no requiere de la iniciación de la fuerza para que se desarrolle.
Dormidando, entiendo tu objeción teórica al uso del termino "libertario" en el sentido anarquista colectivista de Bakunin, Kropotkin, Malatesta, Durruti, etc., sin embargo por otro lado anarquistas individualistas como Tucker, Spooner, Stirner, etc. también reivindican el libertarismo, y creo en un punto medio se encontraría Proudhon, y la corriente mutualista, que comparte diversos aspectos con las dos corrientes, para Prohudon la Propiedad es Robo pero también, la Propiedad es Libertad.
En cuanto a los aspectos prácticos de una sociedad liberal libertaria (ya sea minarquista, o sea estado minimo, o anarquista) podemos discutir largo y tendido, vos podrás decirme que la crisis actual fue causada por políticas liberales, yo te podría contestar la crisis internacional se origina en una de los pocos bienes que el estado monopoliza cual si fuera socialista.
La cuestión subyacente a cualquier discusión es entender lo que es justo y lo que no es, y partiendo de la base de la igualdad en derechos de los hombres y mujeres, y su necesidad de interactuar con el ambiente para sobrevivir, no pareciera ser justo ni que unos tengan poder para agredir a otros, ni que un grupo o una persona pueda interferir coercitivamente en el desarrollo individual de cada uno, eso es basicamente lo que planteaban anteriormente con el principio de no-agresión.
Una última cuestión, asimilar el liberalismo libertario, libertarismo, o liberalismo radical como quieran llamarlo, con el PRO, es una deshonestidad intelectual. El PRO, como todos los partidos mayoritarios, tienen como objetivo mantener el statu quo, algunos tendrán politicas menos intervencionistas y otros mas, pero todo gira alrededor del estado, y el individuo es concebido como un engranaje para el funcionamiento del país y del estado, desde ese punto de vista el LL plantea todo lo contrario. Otra cuestión que podría mencionar es la impensable situación en la que Argentina se produzca una reforma agraria, lo que no me parecería descabellado por el hecho de que muchos de los grandes poseedores de tierras la obtuvieron gracias a la violencia estatal para expropiar a los grupos originarios, yo defiendo la absolutez de la propiedad, pero no de cualquier propiedad, sólo de la legítima. Las fortunas de empresarios prebendarios, de empresas que se enriquecieron a costa de las regulaciones estatales, y gracias a contratos con el estado, y por ende en detrimento del pueblo, deberían ser sancionadas, aunque dada sus caracteristicas con la anulación total de privilegios no podrían resistir en el mercado.
Por último, Que es el mercado? Son los "invasores capitales foraneos", es Macri, Lousteau y Perez Companc, NO. El mercado es el nombre que recibe el conjunto de intercambios que realizan a diario millones de personas, es el SISTEMA DE COOPERACION SOCIAL MAS GRANDE Y EXTENDIDO DEL MUNDO, no reconoce fronteras, valores morales (prostitucion, drogas y abortos se consiguen en el mercado, eso no implica que debamos aceptar los valores morales de los que realizan dichas transacciones, pero no podemos imponer los nuestros), el mercado no reconoce a la autoridad (Chavez mandó al ejercito a controlar los precios, y lo único que sucedió es que los productos desaparecieron), el mercado no soluciona todo, no es el jardin del eden, ni es la solución a todos los problemas, pero sin embargo entre optar que un grupo de hombres que en general son denominados "expertos" decida que es lo mejor para toda la sociedad, que sea esta la que elija entre diferentes iniciativas individuales que pueden surgir de cualquiera, y donde no existe una persona que pueda imponer SU solución SU modelo por sobre el de todos los demás, y por sobre todas las cosas para que funcione el mercado no hace falta que nadie deba apelar a la iniciación de la fuerza.
perdón los comentarios duplicados, me salía como si no se publicó por un error.
“La única Libertad que se merece ese nombre, es la de perseguir nuestro propio bien en nuestro propia manera, siempre y cuando no intentemos privar a otros de la de ellos o impedirles su esfuerzo por obtenerla. Cada unos es el mejor guardián de su propia salud, ya se física, mental o espiritual. La humanidad se beneficia más al sufrir la manera de vivir del otro más que intentar hacer que cada uno viva como le parece mejor al resto”1
“Mi derecho de lanzar mi puño termina donde comienza la nariz del otro”2
”Si la tendencia natural de los seres humanos es tan mala que no resulta seguro permitir la libertad de la gente, ¿cómo es que la tendencia de estos organizadores es siempre tan buena?”3
“El concepto de que no hay necesidad de limitar el poder que el pueblo -reinante- tenga sobre si mismo puede resultar axiomático cuando un gobierno popular era una cosa meramente hipotética. Sin embargo con el tiempo las repúblicas democráticas llegaron a ocupar una gran porción de la tierra y los pueblos notaron que ‘auto-gobernación’ y ‘el gobierno de la gente sobre si misma’ no describía la verdadera naturaleza de la relación que existía entre los gobernantes elegidos y la gente(el pueblo). La ‘gente’ que ejercita el poder no es siempre la misma que sobre la cual se ejerce el poder y la ‘auto-gobernación’ resultó no ser el gobierno de uno sobre si, sino de uno sobre el resto. ‘La voluntad popular’ resultó ser la voluntad del que logró llegar al gobierno y por lo tanto ‘la gente’ -el gobernante elegido- puede optar por oprimir a la gente -el no elegido-. Se notó que había que tomar, contra ‘la gente’ en el gobierno los mismo recaudos que se tomaba contra los nobles y ahora la frase ‘la tiranía de la mayoría’ se incluye entre los problemas que la sociedad debe tener en mente.”1
‘El único fin que justifica a la afectación de la libertad de acción de un individuo es la protección de terceros. Es el único propósito por el cual se puede ejercer la fuerza sobre un miembro de una comunidad civilizada: para prevenir el daño a otros. Su propio bienestar, ya sea físico o moral, no es suficiente motivo. Un individuo no puede ser obligado o privado de una acción porque, en la opinión de otros, hacerlo sería de adecuado o inclusive ‘bueno’. Procurar el bienestar de alguien justifica charlar con él, razonar, persuadirlo o invitarlo, pero no obligarlo ni acercarle medios de coerción. Para usar la coacción, esta debe detener una acción que afectaría a otro. Sobre si mismo, sobre su cuerpo y mente, un individuo es soberano. “1
1) Mill
2) Oliver Wendell Holmes
3) Frédéric Bastiat
Estimados: Perdón por el "copiar y pegar" pero estoy con muy poco tiempo y quería compartir la fuente de muchas de las opiniones de los Liberales Libertarios.
Dormidano:
El estado me saca el 33% de lo que me pagan más el 21% de lo que gasto; para que yo en vez de 180 pesos mensuales en bondi gaste 90. Mi propuesta es muy simple, que me saquen el 5% para los gastos mínimos insoslayables y yo me pago el bondi, una prepaga -o no- y deposito, a mi criterio, un dinero todos los meses para cuando no quiera trabajar más. Este dinero, como es mío -porque me lo gané yo- estará lejos de las manos de todos los políticos para que no me lo roben, como se lo han robado siempre y se lo robarán hoy y mañana.
¿El consorcio? Que cada pasillo esté entero, limpio y con luz; del resto que elija cada uno si quiere uno bañado en oro o un forrado con afiches de U2; cada cual que sea dueño de su vida y de su pasillo.
Hay dos preguntas que me gusta hacer a la gente. La primera es: "¿Qué opina usted de los políticos?". Usualmente, me contestan soltando todo tipo de calificativos negativos: "mentirosos", "oportunistas", "corruptos", "ineptos", "mediocres", entre otros que no puedo reproducir aquí.
Entonces, inmediatamente, lanzo la segunda pregunta: "¿Cuál piensa usted que debe ser el rol del Estado en una sociedad?". La mayoría responde que el Estado debe velar por la justa distribución de la riqueza, por la paz social, por la educación, por la salud; regular las actividades económicas, promover la moral, las buenas costumbres y el bien común; impulsar la cultura y las artes, combatir el vicio y un muy largo etcétera.
Me atormenta encontrarme con respuestas tan dispares a una y otra pregunta. ¿Cómo es que tenemos una opinión tan negativa de los políticos y, al mismo tiempo, queremos dar al Estado (que es manejado por políticos) tanto poder sobre nuestras vidas?
http://revista.libertaddigital.com/no-nos-gustan-los-politicos-pero-queremos-mas-estado-1276238477.html
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